Al vaker heb ik een column geplaatst van Anne Boermans, media-analist die wekelijks in het Financiëele Dagblad op pagina 2 zijn visie geeft over wat in de media passeert.
Gisteren, zaterdag, deed hij dat over de commissie die de gang van zaken rond grote infrastructurele projecten onderzoekt, de commissie-Duivesteijn. Met name een gesprek van de gelijknamige Duivesteijn met oud-minister Van Kemenade nam hij kritisch en precies onder de loep.
De verademing vond ik, dat ik al menigmaal tevergeefs had geprobeerd flarden van de gesprekken te volgen.
Lukte nooit.
Het is moeilijke materie, natuurlijk.
Maar als de vragensteller het nog moeilijker maakt, zij wij, het publiek, natuurlijk al helemaal verloren.
Anne Boermans' rubriek heet VISI.
Hier volgt hij:


Openbare borrelpraat

Sinds afgelopen maandag, een paar weken lang op iedere werkdag, behalve dinsdag: hoorzittingen, live op televisie, van negen tot vijf, met pauzes. Op Nederland 2.
Een Tweede Kamercommissie onderzoekt de kostenontwikkelingen rond de Betuwelijn en de HSL.
Adri Duivesteijn, PvdA, zit voor.
Afgelopen woensdag ondervroeg hij Van Kemenade, voorzitter van de RPC, de Rijks Planologische Commissie.
Duivesteijn: ’Ik probeer mij te verplaatsen in uw rol, en in de rol van de RPC.
En ik kan me nauwelijks voorstellen dat er een afweging plaatsvindt, als het gaat om ruimtelijke ordening, laten we zeggen tussen verschillende interventies die de Rijksoverheid zou kunnen plegen om die ruimte te ontwikkelen.
Bijvoorbeeld in het geval van de Betuweroute zou een afweging kunnen zijn: het upgraden van de bestaande lijn, dan wel het maken van een nieuwe lijn.
Dat zijn natuurlijk hele wezenlijke verschillen,…’

Zeer boeiend. Duivesteijn maakt een reeks beginnersfouten als het gaat om interviewtechniek.

1. Hij ‘probeert zich te verplaatsen’ in de ander, en diens werk.
Bijna iedere beginnende journalist doet dat.
Het motief is positief: je wilt begrip tonen voor de belevingswereld van je gesprekspartner.
Het effect, als het gaat om het verkrijgen van informatie, is dodelijk: zo lang je probeert te begrijpen wat de ander denkt en doet, ben je vooral bezig met je eigen vermoedens, en niet met de gedachten van de ondervraagde.
Die moet je horen, niet je eigen opvattingen. De oplossing is eenvoudig.
In dit geval past bijvoorbeeld de vraag: ‘Noemt u eens een afweging, die uw commissie heeft gemaakt, rond de keuze van het tracé van de Betuweroute, als het gaat om upgraden of nieuwe lijn.’

2. Hij zegt dat hij zich iets ‘nauwelijks kan voorstellen’
Dat is ongeloof, zelfs wantrouwen.
Hij geeft impliciet aan, dat hij niet vertrouwt wat de ander beweert.
Een slechte basis voor een open interview.
De ander voelt dit wantrouwen.
En zal geneigd zijn dan wel zeer op zijn hoede te zijn, dan wel omstandig, met veel omhaal van woorden, proberen te overtuigen.
Oplossing voor Duivesteijn: laat dat soort bijgedachten gewoon weg.
Blijf vragen stellen in plaats van ongeloof neer te zetten.

3. Hij poneert een stelling, namelijk dat er sprake is van ‘natuurlijk hele wezenlijke verschillen.’
De moeilijkheid is, dat Van Kemenade maar moet interpreteren over welke wezenlijke verschillen zijn ondervrager het heeft.
Hij kan dus kiezen wat hij wil, de formulering van Duivesteijn maakt het gesprek stuurloos.
Advies: maak als interviewer duidelijk waar je het over hebt.
Wees concreet, noem bijvoorbeeld één zo’n wezenlijk verschil.

Van Kemenade wacht in eerste instantie geduldig tot de ander klaar is met formuleren.
Op een gegeven moment duurt het hem te lang, en probeert hij: ‘De afweging is: wat zijn de implicaties van zo’n lijn voor de totale ruimtelijke problematiek in dat hele tracé. Datzelfde geldt voor de HSL.’

Fascinerend.
Hij reageert op hetzelfde hoge abstractieniveau als de vragensteller, en maakt dus ook niet concreet wat hij bedoelt.
We zijn, als het gaat om het helder krijgen van de problematiek, dus nog geen stap verder.
Van Kemenade praat door, en probeert duidelijk te maken dat hij afzonderlijke aandacht wil voor effecten op de ruimtelijke inrichting.
Hij vreest dat anders ‘louter kosten-batenanalyses dominant worden in de besluitvorming.’
Duivesteijn: ‘Ja maar, dat is bijna een soort academisch onderscheid.
Alsof de wetenschap los gemaakt kan worden van de harde realiteit, namelijk die van het geld.
Dus wat stuurt, is die integrale, stedenbouwkundige, ruimtelijke, ik zou bijna zeggen visionaire, gedachtegang, dan wel de harde werkelijkheid van het geld.’
Opnieuw een vaststelling, geen vraag.

Er is dus geen sprake van een interview, of een verhoor, waarin de ondervraagde informatie geeft naar aanleiding van vragen.
Er is op zijn best sprake van een vrijblijvende uitwisseling van standpunten, als op een gezellige receptie.
Bovendien leiden de openingswoorden ‘ja, maar’, algauw tot discussie.
Geen gesprek, maar een gevecht.
Dit ontstaat dan ook meteen.
Van Kemenade:’Die kunnen niet los gemaakt worden.’
Duivesteijn: ‘Maar die zijn op dit moment los gemaakt!’
Van Kemenade: ‘Nee! Ze kunnen niet los gemaakt worden.
Beide moet je in de besluitvorming in acht nemen.
Maar je moet wel beide elementen expliciet aan de orde krijgen.’
Duivesteijn: ‘Maar binnen uw commissie staat het los van elkaar.
U adviseert, zonder dat u zicht heeft, greep heeft op die twee werkelijkheden.
Die van de visie, en die van het geld!’
Van Kemenade: ‘Dat is niet helemaal waar!’

Interviewen is een professie.
Duivesteijn toont zich de amateur.
Dat is hem niet kwalijk te nemen, het is niet zijn vak.
De vraag rijst wel, wat de zin is van dit soort borrelpraat, die onder de vlag van een Openbare Hoorzitting wekenlang live op televisie wordt uitgezonden.